نمایش زیگموند در حالی به روزهای پایانی اجراهایش در سالن استاد سمندریان تماشاخانه ایرانشهر می‌رسد که توانسته مخاطبان زیادی را به این سالن تئاتر بکشاند. مهرداد کوروش‌نیا به سراغ یکی از جنجالی‌ترین چهره‌های قرن بیستم رفته که نظریاتش در مورد روانشناسی تا به امروز مورد بحث محافل علمی و عمومی بوده است. اما کوروش‌نیا از زاویه دیگری که بیشتر از چشم همگان پنهان مانده به این شخصیت مهم تاریخی می‌پردازد. در ادامه گفت وگوی خبرنگار صبا با عوامل نمایش زیگموند را می‌خوانید.

مهرداد کوروش‌نیا:تقدس زدایی یکی از اهدافم بود

فرایند نوشتن نمایشنامه در مورد زیگموند فروید و دغدغه بررسی زندگی‌اش چگونه آغاز شد؟

حدود شش سال است که به صورت بسیار جدی در بحث روانشناسی شخصیت برای شخصیت شناسی در مبحث سینما و تئاتر کار می‌کنم و در این مورد یکسری ویدئوهای آموزشی وکتاب نردبان شخصیت را که اکنون به چاپ سوم رسیده منتشر کردم. همینطور پنج سال است که این عنوان را در دانشگاه هم تدریس می‌کنم. بر اساس اینکه بنیان‌گذار اولیه روانکاوی و تحلیل‌های ذهنی عملا با فروید شروع می‌شود و بعدها یونگ در بحث آرکی تایپ‌ها آن را گسترش می‌دهد و این مطالعات با من بود و به صورت پراکنده ادامه داشت و می‌دیدم که افراد گاها دچار همین تعارضات و مشکلاتی هستند که خودشان به شکل نظریات و مسائل عنوان کرده‌اند. این من را وادار کرد که کمی جدی‌تر به این موضوعات نگاه کنم بعلاوه اینکه در سال‌های اخیر اصطلاحا با بیوگرافی و پرتره‌هایی مواجه شدیم که بیشتر سعی کرده بودند زندگی نامه این افراد را به روی صحنه بیاورند. از دیدگاه من که معلمم و به تدریس این رشته مشغولم رسالت تئاتر بازگو کردن این مسائل نیست بلکه دراماتیزه کردن و به چالش کشیدن مسائل انسانی، اخلاقی و مواجهه عاطفی انسان با این چالش‌هاست که به عبارتی داستان‌ها را دراماتیک و واجد اندیشه‌ای بر روی صحنه می‌کند وگرنه ما می‌توانیم همین مسائل را در جراید و کتاب‌ها بخوانیم. سر همین موضوع دیدم که خود فروید زندگی بسیار پر فراز و نشیبی بخصوص در دو سال پایانی زندگی‌اش داشته است. به هر حال یهودی بود، جنگ جهانی دوم شروع شده بوده و او به عنوان یک دانشمند بزرگ و نظریه‌پرداز مجبور به فرار از اتریش بود، در معرض مرگ قرار می‌گیرد و در نهایت هم تصمیم به مرگ خودخواسته می‌گیرد و به زندگی خودش پایان می‌دهد. همه این مشکلات و چالش‌ها مرا وادار کرد که مقداری به تئوری‌های خودش نگاه کنم. تئوری تداعی آزاد که فروید بنیان گذاری کرده بدین گونه است که او مراجعینش را دعوت می‌کند که ذهنشان را آزاد بگذارند و با سوال کردن و حرف زدن اجازه می‌دهد که آنها ذهن‌شان را در گذشته مرور کنند. در تداعی آزاد پزشک بیشتر شنونده است و بیمار از چالش‌ها و مسئله بندی‌هایش در گذشته و حال می‌گوید و ما همین رفتار را در این نمایش با فروید داشتیم. بدین شکل در این دو روز که در کما است انگار در وضعیت تداعی آزاد قرار می‌گیرد، حال خود روی تخت بیمارانش می‌خوابد و خودش را مورد بررسی قرار می‌دهد. اینکه ترس‌ها و کابوس‌هایش چه چیزهایی هستند و در لحظاتی که به سوی مرگ می‌رود به چه فکر می‌کند. سعی کردیم مهمترین چالش‌های زندگی‌اش را استخراج و مواجهه‌ای بین او و مشکلاتش ایجاد کنیم. تلاش کردیم موضوع‌مان با فرم‌مان یکی باشد و فروید را در وضعیتی قرار دهیم که بیمارانش را در آن قرار می‌داد. از افراد صاحب نظر و متخصص در حوزه‌های مختلف دعوت کردیم و سعی کردیم همه چیز با کانسپت و معنی و مفهوم باشد. مثلا بخاطر اینکه این نمایش در مورد شنیدن بود ما از صدای دالبی استفاده کردیم چون وقتی کسی در کما است تنها چیزی که ممکن است در ذهنش ثبت شود از طریق شنیدن رخ می‌دهد و این علت دیالوگ محور بودن این کار است و یا عناصر بصری مانند سایه که مورد استفاده قرار گرفته‌اند مرتبط با تحلیل‌های روانشناسی یونگ و خود فروید هستند. این نمایش به مواجهه فروید با مسائل زندگی‌اش می‌پردازد مواجهه‌ای که نه علمی بلکه انسانی است. یک اشتباهی که برخی علاقه‌مندان به روانشناسی می‌کنند این است که در این اجرا بدنبال نظریات فروید هستند. در حالیکه تمام این نظرات در مقاله‌ها و کتاب‌ها وجود دارد. شما به تئاتر می‌آیید تا راجع‌به «ایگو» و «اید» بشنوید، اینکه انسان در ساحت زندگی شخصی و خلوت خودش دچار چه مشکلاتی است. از طرفی این نگاه انتقادی به کاراکتر شخصی یعنی زیگموند است نه به پروفسور فروید و این نگاه یک تقدس زدایی به همراه می‌آورد. یکی از اهداف من باز کردن باب کارهای بین رشته‌ای بود. یعنی تئاتر با روانشناسی چکار می‌‎تواند بکند؟ یا تئاتر با جامعه شناسی؟ و بطور کل تئاتر با علم و دیگری هم تقدس زدایی. مدام می‌‌بینیم که می‌گویند در مورد فلانی حرف نزن اینکه اسطوره فوتبال یا دانشمند است. پس راجع‌به چه کسی باید صحبت کرد. باید توجه کرد که انسان‌های بزرگ چالش‌های بزرگتری دارند و بررسی تناقضات، تعارضات و مصائب‌شان چیزهای زیادی به ما می‌آموزد. بخش عمده‌ای از مخاطبان تئاتر که درام را می‌شناسند این رویکرد را درک می‌کنند ولی چون کار بسیار علمی، دقیق و با جزئیات است ممکن است یک قشری دچار سوء تفاهمی در این راستا شوند که شما آمده‌اید فروید را تخریب کنید. اتفاقا ما آمده‌ایم که تقدس زدایی کنیم.

اگر امکان بررسی یک دانشمند را ندهیم چگونه امکان بررسی مسائل دیگر را خواهیم داد؟

این نگاه متعصبانه و رادیکال به اشخاص، عناوین و مباحث اگر نباشد تحولات جالبی رخ می‌دهد. به عنوان نمونه مسئله ادیسون و تسلا که در زمان خودشان ادیسون فرد ارزشمندتری بود ولی امروز می‌دانیم که ادیسون بی اخلاقی بزرگی در حق تسلا کرده و این زحمات تسلا بوده که نادیده گرفته شده و بعد از صد سال جایگاه این دو با هم عوض شده است. ما باید جرات کنیم و این تفکر رادیکال و بت سازی را از بین برده، انسان را به مثابه انسان مورد بررسی قرار دهیم و با تمام این نقدها وقتی به پایان زندگی او می‌رسیم هنوز فروید برای ما بزرگ است چرا که فروید تقریبا موثرترین انسان قرن بیستم است.

فرزین محدث;یاد بگیریم با یکدیگر گفتگو کنیم

شروع همکاری شما با نمایش زیگموند چطور شکل گرفت؟

آقای کوروش‌نیا فروردین گذشته گفتند که متنی در مورد فروید نوشته‌اند که به دو روز پایانی زندگی او می‌پردازد و متن را برایم فرستادند و طبیعتا مثل هر بازیگری برای من هم جالب بود نقش فردی را بازی کنم که بر روانشناسی انسان مدرن و نگاه انسان به خودش تاثیرگذار بوده و نکته دیگر هم این بود که بر خلاف دیگر نمایش‌هایم که اغلب در چند نقش بازی می‌کردم، این بار باید یک فرد ثابت باشم بدون حرکت‌های بیرونی و بازی اکتیوی که قبلا داشتم. در اجرای این نقش همه چیز می‌باید موجز و استرلیزه باشد انگار که در یک مدار خط کشی شده بوجود آمده که این مسئله برایم بسیار جذاب بود.

با توجه به موقعیت نمایشی که زیگموند در آن قرار گرفته یکسری محدودیت‌ها در این کاراکتر پردازی وجود دارد. این محدودیت‌ها چقدر چالش برانگیز بودند؟

معمولا بازیگر‌ها دوست دارند روی صحنه حرکت کنند و کاراکترها دیالوگ محور باشند. وقتی کاراکتری با کمترین میزان حرکت و بیشترین میزان سکوت و سکون که بیشتر به مشاهده و دریافت کردن مشغول است به بازیگر پیشنهاد می‌شود بدن و بیان بازیگر که خود پارامترهایی مورد استفاده او برای نقش پردازی هستند باید بگونه دیگری بکار گیرد و اینها برای من که به تجربه کردن در عالم بازیگری علاقه‌مند هستم چالش جذابی بود. فارغ از اینها من برای اینکه بتوانم این نقش را بازی کنم مسیر جدیدی را تجربه کردم و آن  را به صورت یادداشت‌هایی درآوردم تا در کلاس‌های بازیگری‌ام با هنرجویان در میان بگذارم. برای درک اینکه فروید اصلا چگونه فکر می‌کرده و اندیشه‌اش چه بوده کتاب‌های تاویل رویا ، موسی و یکتا‌پرستی و مجموعه مقالاتش در مورد روانشناسی و پزشکی را خواندم و سری به زندگی نامه‌اش زدم تا بفهمم این فرد چگونه فکر و زیست می‌کرده و بخش دیگر هم دیدن بیست ساعت از مستندهای خانوادگی فروید بود که از روی آنها ویژگی‌هایی مثل نوع راه رفتن و نگاه کردن و حتی سیگار کشیدنش را مورد مطالعه قرار دادم و همه اینها پارامترهایی شد تا من بتوانم این نقش را به درستی ایفا کنم.

با توجه به اینکه بیشتر جامعه علمی ما با افردای مثل فروید آشنایی دارند به نظرتان پرداختن به کاراکترهایی از این دست چه تاثیری در جامعه دارد؟

اجازه بدهید اینگونه بگویم که پرداختن به کاراکترهای مهم و تاثیرگذار تاریخی که تاثیرات فرهنگی،روانی و اجتماعی بر دوره خود و پس از خود داشته‌اند کمک می‌کند تا از این تاثیرات گرته برداری کنیم نه اینکه شبیه آنها شویم. یعنی اشتباهات‌شان و محاسن و معایب‌شان را بدانیم. هیچ انسانی را نمی‌توانیم پیدا کنیم که عاری از اشتباه بوده باشد و فروید هم به عنوان کسی که مبدع روانشناسی مدرن است از این تعریف مستثنی نیست چراکه او هم یک انسان است. اینکه این نمایش چه کمکی می‌کند حداقل برای من اینگونه بود که با مقوله روانشناسی آشنا شوم و از این خشم، قضاوت و حمله کردن‌ها پرهیز کنم چرا که می‌توانم خودم را بجای انسان‌های دیگر بگذارم و راحت‌تر آنها را درک کنم و به نظرم تئاتر، هنر و فرهنگ قرار است در مخاطب تاثیر فرهنگی بگذارد و او را وادار به تفکر کند و همینکه مخاطب بیاندیشد که این فرد چگونه فکر می‌کرده و با مقاله‌های روانشناسی آشنا شود و آنها را بخواند ناخودآگاه در می‌یابد که خودش هم در زندگی اینگونه رفتار کرده پس دیگر به دیگران به راحتی حمله نمی‌کند و آنها را مورد قضاوت قرار نمی‌دهد و سعی می‌کند که بپذیرد و به تعامل برسد و در آخر هم می‌خواهم بگویم که خوشبختانه نمایش‌مان از اقبال خوبی برخوردار بوده و می‌خواهم بگویم که این تماشاگری که در این وضعیت اقتصادی از هنر و فرهنگ حمایت می‌کند برایم بسیار قابل احترام است.

وظیفه من و تمام کسانی که کار فرهنگی می‌کنیم این است که کمک به فرهنگ سازی و بالا بردن سطح فرهنگی در جامعه کنیم تا یاد بگیریم فارغ از باید‌ها و نباید‌ها و مرزبندی، خط‌کشی و توهین با یکدیگر گفت و گو کنیم. یعنی اگر من کار فرهنگی می‌کنم و در ایده و زندگانی من فحاشی وجود داشته باشد نمی‌توانم توهین و فحاشی را در جامعه‌ام کم کنم و جامعه‌ای که دچار زوال فرهنگی شود لاجرم دچار نقصان می‌شود و ممکن است به نابودی برسد. ما حق داریم نقد کنیم آن هم سفت و سخت اما فحاشی جزو نقد و فرهنگ ما نیست.

شهروز دل‌افکار تئاتر انسان را قوی می‌کند

در نمایش زیگموند پنج نقش مختلف را اجرا می‌کنید در حالیکه همزمان اجرای نمایش اتول سرون را هم بروی صحنه دارید ایجاد هماهنگی و به تکرار نیافتادن در این مسئله نیاز به چه زمینه‌ای در بازیگر دارد؟

من به عنوان یک عضو کوچک از جامعه تئاتر معتقدم که تئاتر انسان را قوی می‌کند. ما در طول دوره کاری‌مان نمایش‌هایی کار می‌کنیم که گاهی هم به اجرا نمی‌رسند و این نقش‌ها انگار که به ناخودآگاه ما می‌روند و یک باره در یک اجرا این کاراکتر انگار که با ما صحبت می‌کند و می‌گوید که می‌توان این نقش را به این شکل بازی کرد و فکر می‌کنم همه اینها به تمرین بر می‌گردد و کاراکترها انگار که در بدن و ذهن ما ذخیره می‌شوند.

بعنوان بازیگری که اکثر آثارش مورد اقبال قرار گرفته آیا مخاطب خاص خود را یافته‌اید؟

فکر می‌کنم اینکه بازیگران در طول دوره کاری خود مخاطب بدست می‌آورند به این مسئله بستگی دارد که تماشاگر از سالن نمایش راضی بیرون برود. مثلا من را در رویای نیمه شب تابستان می‌بیند و در گوشه ذهنش یک امتیاز مثبت می‌گذارد و نمایش بعدی که در آن حضور دارم را هم می‌بیند. من در طول همه این سال‌ها به این فکر کرده‌ام که بتوانیم با ارائه درست نقش مخاطب را از نمایشی به نمایش دیگر ببرم. ما در طول تمرینات از نظر فیزیکی و روانی به خودمان فشار می‌آوریم که بتوانیم اثری در خور مخاطب تولید کنیم و برای بازیگران جدید هم همین فرمول جواب می‌دهد و آنها هم مخاطب خودشان را بدست می‌آورند و حقیقتا مخاطبان نعمت کار ما هستند.

از پنج نقشی که در نمایش زیگموند اجرا کردید کدامیک چالش برانگیزتر بود؟

فکر می‌کنم در یک بدن متفاوت، یک بیان متفاوت‌تر شکل می‌گیرد و همانطور که ما انسان‌ها با هم فرق داریم و بدن، صدا و نوع بیان متفاوتی بر اساس نوع زندگی‌مان داریم برای کاراکتر هم همین اتفاق می‌افتد و تا جایی‌که ممکن است نباید دو کاراکتر را شبیه هم بازی کرد. کاراکتر خاخام در نمایش زیگموند بیش از همه برایم چالش برانگیز بود چرا که در مواجهه اولیه هر چه می‌خواندم آقای کوروشن‌نیا می‌گفتند که این نیست و این در من دلهره ایجاد می‌کرد ولی در تمرینات از جایی به بعد حس کردیم که داریم به کاراکتر نزدیک می‌شویم و چون کمی هم خاخام از نظر سنی با من تفاوت داشت سریع ریش بلند کردم تا از نظر بدنی هم به نقش نزدیک شوم و بعدی هم نقش یونگ بود که چالش برانگیز بود از این جهت که در غالب یونگ بود برای من که هنوز در زندگی شخصی‌ام به نسبت بقیه شاید به آن پختگی حضور نرسیده باشم و آن شیطنت در بدنم بیشتر است ترس‌هایی به همراه داشت و سعی کردم مستندهایی از زندگی او را ببینم و بتوانم فاصله خوبی بین دو کاراکتر خاخام و یونگ در نقش پردازی ایجاد کنم.

یلدا عباسی نقش زن اغواگر چالش برانگیز بود

چالش‌های بازی پنج نقش متفاوت در این نمایش چه بود؟

برای من بسیار چالش برانگیز بود چون قرار نبود بازی‌ها اکسپرسیونیستی باشد و باید مینی‌مال می‌بود که این کار را سخت‌تر می‌کرد. چون ما در این سبک از بازی‌های تیپ دوری می‌کنیم و همینه تفکیک نقش‌ها را سخت‌تر می‌کند. پروسه تمرین برایم بسیار جذاب بود چون باید روی نقش‌ها کنترل می‌داشتیم. در تجارب قبلی اجراهای تالار وحدت را داشتم که بر قوای بدن و بیان بازیگر استوارند ولی در این اجرا همه این ابزار باید بسیار موجز و مینی‌مالیستی و کنترل شده بکار برده می‌شد و خوشبختانه با کمک‌های آقای کوروش‌نیا و فرزین محدث عزیز این پروسه به درستی طی شد.

کدام یک از نقش‌ها برای خودتان جذابیت بیشتری داشت؟

من از روز اول نقش روسا خواهر زیگموند را بسیار دوست داشتم. در این نمایش سه دوره مختلف زندگی روسا پرداخته می‌شود. یعنی کودکی، چهل سالگی و پیری‌اش که نقش را واقعا جذاب می‌کرد. وقتی وارد تمرینات نمایش شدیم کاراکتر مینا خواهر زن و معشوقه زیگموند از من خیلی دور بود چون بواسطه فیزیکم هرگز نقش یک زن اغواگر به من پیشنهاد نشده بود و فکر می‌کردم که نمی‌توانم از عهده این نقش برآیم ولی آقای کوروش‌نیا مدام تشویقم می‌کردند. یک دوره آموزشی ده جلسه‌ای برای اجرای رقص پای این کاراکتر که در واقع رقص فلامنکو است گذراندم. در این رقص پاشنه و پنجه پا درگیر هستند و ریتم خاصی را می‌طلبد و با توجه به وزن زیادی که کم کرده و مدتی هم از تئاتر دور بودم، دچار ضعف عضلانی شدم.  تمرینات ده جلسه‌ای به تنهایی جواب نمی‌داد و من باید ساعت‌ها در خانه این حرکات را تمرین می‌کردم و همه اینها باعث شد که مینا نقش چالش برانگیزتری شود.

سخن پایانی

دلم می‌خواهد این را بگویم که به شخصه خیلی نمایش زیگموند را دوست داشتم چون چالش زیادی برایم داشت و از همه مهمتر اینکه این تجربه باعث شد من و فرزین همینطور شهروز مرتب کتاب می‌خواندیم. بخصوص من‌ که آگاهی کمی از فروید و نظریه‌هایش داشتم و تمرینات این اجرا برای من دستاورد‌های بزرگتری حتی نسبت به اجرای آن داشت.

مریم عظیمی