اردشیر کامکار یکی از هنرمندان با سابقه درعرصه موسیقی به شمار می‌رود. او نوازنده کمانچه و یکی از اعضای گروه «کامکارها» است که در این سال‌ها صرف ‌نظر از فعالیت در گروه کامکارها به ساخت قطعات بسیار و نگارش کتاب‌های متعددی در زمینه ساز کمانچه پرداخته است. این هنرمند طی روزهای اخیر به همراه گروه خود به اجرای کنسرت پرداخت که شاهرخ هدایتی خوانندگی آن را به ‌عهده داشت. دراین کنسرت، قطعاتی چون «مامه کرنو»، «لانکوله»، «شکوفه باغ رعنایی»، «گرمیانی»، «مکتب»، «سیرانه من» و… اجرا شد.

خبرنگار صبا در حاشیه برگزاری این کنسرت که پنجشنبه ۱۰ آبان ماه در تالار وحدت اجرا شد با اردشیر کامکار به گفت‌وگو نشسته‌ است که در ادامه می‌خوانید.

درسال‌های اخیر به باور بزرگان موسیقی، موسیقی اصیل ایرانی به دلایل مختلف، بیش از پیش درانزوا قرارگرفته و به حاشیه رانده شده است، با این ‌حال فکرمی‌کنید برگزاری کنسرت‌هایی از این دست چقدرمی‌تواند در احیاء موسیقی ایرانی نقش داشته باشد؟

البته موسیقی‌ای که ما در کنسرت اخیر اجرا  کرده‌ایم سنتی نبوده و اکثر قطعات، تنظیم ‌شده کردی هستند؛ منتهی با آنسامبل سازهای ملی. درباره موسیقی اصیل ایرانی که اشاره کردید من هم معتقدم در سال‌های اخیر واقعا نسبت به این نوع موسیقی و هم موسیقی نواحی و قومیت‌های مختلف کم ‌لطفی شده است. چه به ‌لحاظ تبلیغاتی و چه از نظر حمایتی. به‌ خصوص این‌ که برگزاری کنسرت در این سال‌ها به ‌مراتب سخت‌تر هم شده و پروسه دریافت مجوز و تایید گروه موسیقی، یک پروسه طولانی را طلب می‌کند. به ‌طوری که گاهی در این مسیر، خسته و پشیمان می‌شوم و به خودم می‌گویم اگر کنسرت برگزار نکنم بهتر است! اگر تا امروز این نوع از موسیقی به حیات خود ادامه داده، فقط و فقط به خاطر حمایت‌های مردمی بوده است که پشتوانه ما در این مسیر به شمار می‌رود تا انگیزه برگزاری کنسرت داشته باشیم. به ‌خصوص این‌ که امروز بخش وسیعی از تبلیغات موسیقی به دست مافیای قدرت است و طبیعی است آن ‌طور که باید نمی‌توانیم به هنگام برگزاری هر کنسرت به تبلیغ بپردازیم. اگر مردم هم از این نوع موسیقی حمایت نکنند، به طور کامل این سبک کار تعطیل می‌شود. الان بزرگان موسیقی که نام و نشانی دارند و سال‌ها برای روشن نگه داشتن چراغ موسیقی این مملکت خون دل خورده‌اند، بیکار و خانه‌نشین هستند وعملا فعالیتی ندارند. اصلی‌ترین دلیلش این است که کنسرت دادن در شرایط فعلی دشوار است. باید به این نکته هم توجه داشته باشیم که سلیقه مردم را نسبت به موسیقی ایرانی با چیزهایی که در فضای مجازی است یا کنسرت‌هایی که در حال اجراست عوض کرده‌اند. البته من هیچ کنسرتی را رد نمی‌کنم و معتقدم هر کنسرتی که اجرا می‌شود خوب است، ولی واقعیت این است که اغلب کنسرت‌های امروز بیشتر به جشن عروسی شباهت دارند تا این ‌که مخاطب به شکل جدی به تماشای یک رویداد موسیقایی بنشیند. این عوامل باعث شده تا سلیقه مردم به‌ تدریج نسبت به موسیقی ایرانی عوض شود. من هم نمی‌دانم چاره این مسئله چیست، فقط می‌دانم که باید کار خودمان را انجام دهیم.

دراین سال‌ها کم نبوده‌اند جشنواره‌هایی که با محوریت موسیقی نواحی برگزار شده‌اند، به ‌عنوان مثال، در حال حاضر جشنواره‌ای به این نام داریم، یا همین‌طور یکی از بخش‌های جشنواره موسیقی فجر را موسیقی نواحی تشکیل می‌دهد. به نظر شما این رویدادها در این سال‌ها چقدرتوانسته‌اند عامه مردم را با زوایای پیدا و پنهان موسیقی نواحی هر منطقه از ایران آشنا کنند؟

البته نمی‌شود اسم موسیقی که ما در کنسرت اخیر اجرا کردیم را موسیقی بومی گذاشت، چون هرکدام از قطعات این کنسرت ساخته و ارکستراسیون شده است. موسیقی بومی به این معنی است که از یک نقطه جغرافیایی بیاید و به شکل ابتدایی، یعنی همان‌ طور که هست اجرا شود. در مجموع، باید از هردوی این موسیقی‌ها حمایت کرد. هر چند امروز در کشور ما حتی ارکسترسمفونیک هم باقی نمانده است، چه برسد به انواع دیگر موسیقی. شکی نیست که موسیقی نواحی و بومی ارزشمندند و نیازمند حمایت هستند. اصلا این موسیقی‌ها هویت ما را تشکیل می‌دهند و اگر بخواهیم در دنیا به ‌لحاظ فرهنگی خودی نشان بدهیم باید از این گنجینه استفاده کنیم. طبعا جشنواره‌هایی هم که با این محور برگزار می‌شوند می‌توانند در نوع خود تاثیرگذار باشند. اگرچه برگزاری یک کنسرت به سختی میسر می‌شود و حتما برگزاری جشنواره در ابعاد وسیع، سختی‌های خودش را خواهد داشت و کار آسانی نیست. در عین ‌حال، اغلب جشنواره‌های مهم، جانبدارانه هستند که این امر، آنها را از هدف اصلی دور می‌کند، چرا که جشنواره باید فرهنگی باشد.

یک سوال هم درباره موسیقی کردی دارم، بارها به ‌عنوان خبرنگار وقتی در سالن‌های کنسرت حضور داشته‌ام به این نکته برخورده‌ام که مخاطبان نسبت به موسیقی جنوبی، لری یا کردی یک برداشت واحد دارند و آن این‌که دستاورد این موسیقی، شادی و پایکوبی است. حتی در برخی از کنسرت‌ها، مردم به همراه خود دستمال هم می‌آورند تا شادی خود را با قطعاتی ازاین دست بیشتر ابراز کنند. این در حالی است که اطمینان دارم موسیقی این مناطق، زوایای دیگری هم دارند که به دلیل غلبه برداشت ناقص مخاطب نسبت به این حیطه، آن ‌طور که باید در معرض شناخت قرار نگرفته است. دیدگاه شما نسبت به این مسئله چیست؟

بله؛ نه ‌تنها موسیقی کردی که موسیقی بندری هم همین خاصیت را دارد. وقتی به موسیقی بندری نگاه می‌کنیم نباید فکرکنیم که موسیقی آن فقط به ریتم‌های شیش وهشت که بسیار هم زیبا هستند محدود می‌شود. بلکه جنوب دارای موسیقی‌های دیگری مثل شروه‌خوانی و آوازهای مخصوص هم هست. یا درباره موسیقی کردی باید بگویم، بخش زیادی ازاین نوع موسیقی حماسی است، البته موسیقی شاد و مهیج هم جزئی از موسیقی کردی است که درحالت‌های مختلف اجرا می‌شود، ولی نباید این‌طور فکر کرد که موسیقی کردی به رقص و پایکوبی محدود می‌شود. ما موسیقی حماسی و توصیفی هم داریم که در آوازها و مقام‌ها به چشم می‌خورد و به نظرم کمتر مورد شناخت و معرفی قرارگرفته است.

شکی نیست که کمانچه از زمان علی اصغرخان بهاری تا امروز دستخوش تغییرات زیادی قرارگرفته است. با توجه به این ‌که در سال‌های اخیر از شما به‌ عنوان پدر کمانچه‌نوازی نوین ایران یاد شده است، چقدر دراین حیطه به ابداع و نوآوری پرداخته‌اید؟

البته خود من هیچ ادعایی نسبت به این صفت ندارم. فقط در این سال‌ها سعی کرده‌ام از امکانات صوتی ساز کمانچه استفاده کنم و از اکتاوهای این ساز، در زمینه آرشه‌کشی و انگشت‌گذاری بهره بیشتری ببرم. تلاشم این بوده است که در نحوه اجرایی کمانچه تغییراتی ایجاد کنم. در این سال‌ها بیش از ۲۰۰  قطعه برای کمانچه نوشته‌ام که تعداد زیادی از این قطعات اجرا شده‌اند. همچنین، چند کتاب آموزشی برای کمانچه تالیف کرده‌ام که به چاپ رسیده است.  به ‌هرحال تلاش خود را در زمینه ارتقاء ظرفیت‌های این ساز انجام داده‌ام، حالا این‌ که چقدر در این مسیر موفق بوده‌ام بستگی به نظر متخصصین و مردم دارد.

اساسا جایگاه فعلی این ساز را در گروه‌های موسیقی چطور می‌بینید؟

در حال ‌حاضر کمانچه شخصیت خوبی در گروه‌های موسیقی پیدا کرده و به نسبت سال‌های گذشته فراگیرتر شده است. طوری که به نسبت گذشته، شاگردان بیشتری به سمت این ساز می‌آیند، چون صدای خوبی از آن شنیده‌اند. درگذشته، نقطه ضعف یک گروه موسیقی سنتی، ساز کمانچه بود، شاید به این خاطر که خیلی ناکوک به نظر می‌آمد و حرکات آرشه روی این ساز مطلوب نبود. ولی امروز کمانچه، نقطه قوت گروه‌ها شده و حتی گروه‌های زهی کمانچه‌نوازی داریم. این نشان می‌دهد با تلاش‌هایی که در این سال‌ها کرده‌ایم، این ساز به مرور زمان درگروه‌های موسیقی جا افتاده است.

یک سوال هم درباره کنسرت‌های بی‌کلام دارم، منظورم کنسرت‌هایی‌است که بدون بهره‌گیری از خواننده، فقط از طریق ساز به مخاطب منتقل می‌شوند. به نظر شما دیدگاه مخاطبان موسیقی در سال‌های اخیر چقدر اصلاح شده که به تماشای کنسرت‌هایی از این دست بنشینند؟

به ‌هر حال این نوع کنسرت‌ها هم مخاطبان خاص خود را دارند ولی در مجموع، فقط در کشور ما این ‌طور نیست بلکه در تمام دنیا، کنسرت‌های به اصطلاح اینستورمنتال و سازی آنچنان که باید استقبال نمی‌شود. البته امروز چندین گروه مطرح در کشورهای مختلف فعالیت می‌کنند که خواننده ندارند، مثل گروه «تقسیم» در ترکیه یا چند گروه در اروپا که فقط موسیقی سازی هستند و بدون حضور خواننده فعالیت می‌کنند. ولی در همان ترکیه هم به ‌عنوان مثال، اگر کنسرتی به خوانندگی ابراهیم تاتلیس برگزار شود، ده‌ها برابر بیشتر مخاطب را جذب می‌کند تا آن گروهی که خواننده ندارد. طبیعی هم هست؛ خوانندگی یک استعداد خدادادی است و وقتی خواننده دریک گروه موسیقی برای مردم برنامه اجرا می‌کند، در واقع دو هنر را به نمایش می‌گذارد، یکی قدرت حنجره‌اش است که برای مردم جذابیت دارد و دیگری به وسیله صدای خود، کلام و شعر را به مردم منتقل می‌کند. روی این اصل، کنسرت‌هایی که با خواننده همراه هستند همیشه نزد مردم از محبوبیت بیشتری برخوردار بوده‌اند. البته موسیقی سازی هم در تمام دنیا جایگاه منحصر به فردی دارد، کما این ‌که ما در طول این سال‌ها هنرمندانی چون جلیل شهناز، حسن کسایی، محمدرضا لطفی و… را داشته‌ایم که به ‌مدد قدرت نوازندگی و تک‌نوازی، مخاطبان این نوع موسیقی را شیفته خود کرده‌اند. با این‌حال، خواننده در یک گروه موسیقی نقش مهمی دارد.

چرا در این کنسرت از حضور برادرتان بیژن یا خوانندگان چهره استفاده نکردید؟

اول این‌ که بیژن دیگر نمی‌خواهد بخواند، ضمن این ‌که اگر می‌خواستیم از خوانندگی او بهره بگیریم باید با گروه خودمان یعنی «کامکارها» روی صحنه می‌رفتیم که اعضای این گروه فعلا برنامه‌ای برای برگزاری کنسرت ندارند. دیگر این ‌که نوازندگانی که در این کنسرت با آنها کار کرده‌ام، همگی از بچه‌های کردستان و در ردیف بهترین نوازندگان به شمار می‌روند. شاهرخ هدایتی خواننده توانمند و خوبی است و با اصول و تکنیک‌های عالی می‌خواند. همین‌ طور، هر کدام از نوازندگان در این کنسرت، به ‌شخصه در سازشان در درجه بالایی از توانایی قرار دارند و کار کردن با آنها برای من اهمیت زیادی داشته است. وگرنه گروه دیگری هم دارم که فقط آهنگ‌هایی که می‌سازم را اجرا می‌کنیم. البته ناگفته نماند که قطعات این کنسرت هم از ساخته‌ها و تنظیمات خود من بوده است.

از دید شما بزرگ‌ترین دست‌انداز درشرایط فعلی بر سر راه کنسرت‌های موسیقی ایرانی چیست؟

هرهنرمندی درسراسر جهان می‌تواند کنسرت اجرا کند، کافی است اجاره‌بهای سالن را بپردازد و روی صحنه برود، اما در کشور ما، برای برگزاری یک کنسرت باید موانع زیادی را از سر راه کنار زد و همان ‌طور که در ابتدای گفت‌وگو اشاره کردم، این کار یک پروسه طولانی و زمان‌بر را می‌طلبد. به ‌خصوص این ‌که اشعاری که درکنسرت اجرا می‌شود باید مجوز داشته باشند! مگر یک گروه موسیقی چه کار می‌خواهد بکند که تا این اندازه باید مورد سختگیری قراربگیرد؟ این مسائل هنرمند را خسته و آزرده می‌کند و باعث می‌شود دیر به دیر به فکر برگزاری کنسرت بیفتد.

گروه «کامکارها» در چهار دهه گذشته تا امروز دراغلب کشورهای جهان به برگزاری کنسرت پرداخته و موفقیت‌های بی‌شماری به دست آورده‌اند. بنا بر این شاید شما به‌ عنوان هنرمندی از اعضای این گروه موفق و مشهور که تجارب زیادی در برپایی کنسرت درکشورهای دیگر به دست آورده و دیدگاه مخاطبان آن طرف آبی را محک زده‌اید بتوانید به این سوال پاسخ دهید که آیا موسیقی ایران، امروز به یمن فعالیت هنرمندان ایرانی توفیق جهانی شدن یافته است؟

باید دید جهانی شدن یعنی چه؛ اگر منظورتان موسیقی تلفیقی است هنوز کارهای چندانی در این زمینه نکرده‌ایم که باعث شود کل دنیا ما را بشناسند. ما هنرمندان و آهنگسازان بنامی چون احمد پژمان، هوشنگ کامکار، روح‌الله خالقی و… و آهنگسازان جدیدی داریم که آثار ماندگاری ساخته‌اند و آثارشان ارزش این را دارد که شنیده شوند، اما زمینه‌ای فراهم نشده است تا در دنیای آکادمیک موسیقی شناخته شوند، شاید به این خاطر که اصولا در تمام دنیا، نوازندگان توانا کمتر شناخته شده‌اند. اگرمنظور شما از جهانی شدن، دیده شدن است باید بگویم موسیقیدانان تحصیل کرده کمتر دیده می‌شوند. نه ‌تنها در ایران، بلکه در سراسر دنیا همین‌ طور است. بنابراین، به صرف این ‌که یک هنرمند، تعداد تماشاگران کمتری داشته باشد نمی‌توان گفت او جهانی نشده است و برعکس، اگر هنرمندی مخاطبان بیشتری داشته باشد هم دلیل بر جهانی بودن کار او نمی‌شود. شاید اگر همین الان از ایران بیرون برویم، کشورهای دیگر، موزیسین‌های تحصیل کرده ایرانی را نشناسند. اما در بورکینافاسو، مایکل جکسون را می‌شناسند. واقعیت این است که موسیقی ایرانی نه‌ تنها نزد کشورهای دیگر ناشناخته مانده که حتی اگر به استان‌های مختلف کشور خودمان هم سفر کنیم و نام هنرمندان این عرصه را بگوییم مردم آنها را نمی‌شناسند، ولی در همین شهرها مایکل جکسون، هنرمندی شناخته شده است. نزدیک به ۱۵۰ سال از درگذشت بتهوون می‌گذرد ولی هنوز دنیا او را می‌شناسد. حالا ممکن است یک قطعه موسیقی به دلیل این ‌که مخاطب قلبا آن را دوست دارد در طول زمان ماندگار شود، نه این ‌که چون فلان نوازنده آن را نواخته است.

شما هم مثل بعضی از دیگر هنرمندان، موسیقی پاپ را رقیب موسیقی اصیل ایرانی می‌دانید؟

من هیچ‌ وقت موسیقی پاپ را رقیبی برای موسیقی ایرانی ندانسته‌ام، موسیقی پاپ خیلی هم قشنگ است و خود من هم بعضی از کارهایی که در این زمینه ساخته شده را گوش می‌دهم و لذت می‌برم. هیچ‌ کدام از ژانرهای موسیقی رقیب یکدیگر نیستند. این سیاست است که تعیین می‌کند چه نوع موسیقی بر جامعه غالب باشد و چه نوع از موسیقی در انزوا قرار بگیرد. ضمن این که به ‌عنوان یک موزیسین نباید انتظار داشته باشم که به وسیله ساز کمانچه، مخاطبانی به وسعت استادیوم آزادی را جذب کنم. همین که در یک سالن، مخاطبانی که طرفدار این نوع موسیقی هستند به تماشای آن بنشینند کافی و خوب است.

پس شما هم معتقدید که موسقی سنتی مخاطبان معدودی دارد، این مسئله شما را آزار نمی‌دهد؟

این که چرا  مخاطبان موسیقی ایرانی اندک هستند من را آزار نمی‌دهد، چون توقع ندارم تمام اقشار جامعه موسیقی سنتی را بشناسند. موسیقی پاپ به دلیل این ‌که اشعارش عمدتا حالت کوچه بازاری دارد و از ریتم شادتری برخوردار است فراگیرتر است و این هم فقط مختص کشور ما نیست، درکشورهای دیگر هم موسیقی پاپ مخاطبان بیشتری دارد. ولی تعداد آن عده از مخاطبانی که یک آواز سنتی بیست دقیقه‌ای را از اول تا آخر گوش دهند انگشت‌شمار هستند. چه ‌بسا گاهی حتی خود موزیسین‌ها هم حوصله نداشته باشند یک آواز را گوش بدهند چه برسد به مردم عادی. نکته دیگر این‌ که بعد  از انقلاب، موسیقی سنتی بیشتر مورد توجه قرار گرفت، چون دیگر انواع موسیقی ممنوع شده بود و در نتیجه مردم به سمت این موسیقی گرایش پیدا کردند. در حالی ‌که پیش از انقلاب، اگر یک کنسرت موسیقی سنتی برگزار می‌شد، فقط ۳۰۰ نفر از مخاطبان را جذب می‌کرد که اهل این نوع موسیقی بودند. تنها چیزی که درباره کنسرت‌هایی از جنس آنچه ما طی روزهای اخیر برگزار کردیم می‌توانم بگویم این است که مردم یا حداقل مخاطبانی که اهل این نوع موسیقی هستند باید از آن حمایت کنند.

 آنچه اشاره می‌کنید نیازمند فرهنگ‌سازی است، در غیر این صورت، به دلیل الویت داشتن مسئله امرارمعاش، موسیقی هم مانند برخی دیگر از کالاهای فرهنگی، درسبد خانوار جایی ندارد.

من با شما هم‌عقیده نیستم، چطور مردم می‌توانند اسیرتبلیغات شوند و دیگر کالاهای به اصطلاح فرهنگی را با قیمت سرسام‌آور در سبد خانواده خود بگنجانند ولی درباره موسیقی ایرانی این اتفاق نمی‌افتد؟ برای خود من همیشه این مسئله عجیب بوده است.

چرا کنسرت‌های موسیقی سنتی در قیاس با کنسرت‌های پاپ دیر بازده‌تر هستند و همین امر باعث می‌شود تا اسپانسرها کمتر به فکرسرمایه‌گذاری دراین حیطه بیفتند؟

اشکال کار این است که وقتی کسی می‌آید و اسپانسر یک کنسرت می‌شود، چون سرمایه خود را در این مسیر می‌گذارد فکرمی‌کند در کوتاه‌ترین بازه زمانی، سرمایه‌اش باید به او برگردد. در حالی‌که اسپانسر نباید انتظار داشته باشد به ‌عنوان مثال اگر ۱۰۰میلیون تومان برای تبلیغات یک کنسرت هزینه کرده است، در قالب دو شب کنسرت، این هزینه به او برگردد. مسلم است که یک گروه موسیقی که برای برپایی کنسرت از مثلا خراسان به تهران آمده‌اند نمی‌توانند این بازگشت سرمایه را برای اسپانسر فراهم کنند. ولی گروه‌های پاپ در چندین شب متوالی کنسرت می‌دهند و طبیعی است که سرمایه اسپانسر به او برمی‌گردد. از این‌ها گذشته، اسپانسر موقعی می‌آید که برای خودش تبلیغ کند و مسلما به تبلیغ کنسرتی نمی‌پردازد که مخاطبان آن معدود باشند، به همین خاطر است که اسپانسرها کمتر تمایل دارند در زمینه موسیقی سنتی مشارکت کنند.

یا تخصیص بیبلورد به‌هنگام برپایی کنسرت درسطح شهر که درباره گروه‌های موسیقی اصیل ایرانی به ندرت این مسئله به چشم می‌خورد.

بله،  تبلیغات نقش زیادی در رونق یک کنسرت دارد. درحالی ‌که نصب بیلبورد برای کنسرت اخیر در  توان ما نبوده و نیست، مگر این ‌که اسپانسر از این منظر، گروه‌های موسیقی را مورد حمایت قرار دهد که ما در  این کنسرت اسپانسر نداشتیم. البته خودمان هم دنبال این مسئله نرفتیم. در مجموع؛ برگزاری کنسرت در شرایط فعلی با توجه به مسائلی که به آنها اشاره کردم کاری دشوار است و اگر این کنسرت‌ها هنوز برگزار می‌شوند، در درجه اول به واسطه عشق و علاقه درونی هنرمندان نسبت به زنده نگه داشتن موسیقی ایرانی و دیگر، حمایت‌های مردم است.

آزاده صالحی