بهرام دبیری را می‌توان یکی از بازماندگان نسل هنرمندان نقاش دهه چهل و پنجاه دانست. آثار او طی دهه‌های مختلف تا امروز به مضامین اساطیری اشاره داشته است. ضمن این که این هنرمند همواره به ریشه‌ها و میراث تصویری ایران گرایش داشته است. او که فارغ‌التحصیل رشته نقاشی از دانشکده هنرهای زیبای دانشگاه تهران است تاامروز نمایشگاه‌های انفرادی متعددی را برپا کرده و آثارش در نمایشگاه های گروهی معتبری به نمایش گذاشته شده است. آنچه در پی می آید حاصل گفت‌وگوی ما با این هنرمند پرسابقه درباره رویکردهای هنر معاصر است.

اگر موافق باشید بحث را به سوالی درباره رویکردهای هنر معاصر اختصاص دهیم و این‌که اساسا شما این حیطه را درشاخه نقاشی چطور ارزیابی می‌کنید؟

آنچه که من می‌بینیم افتضاح است، چون چهاردهه است که دانشکده هنر نداریم، از باقی دانشکده‌ها خیلی خبر ندارم، ولی می‌دانم که رشته نقاشی در دانشکده هنر دو پایه اصلی دارد؛ یکی آتلیه است و دیگری استاد. دراین سال‌ها، تمام استادان خوبی که در زمینه طراحی و تاریخ هنر داشته‌ایم، دیگر حضور ندارند. آتلیه هم که به معنی فضای بزرگ دارای مدل نقاشی، سه پایه آشوب و هیجان دانشجویان است که بتوانند کارکنند وجود ندارد. اتفاقی که می‌افتد این است که امروز دانشجویان ناچارند از طریق اینترنت جریان‌های هنری روز دنیا را دنبال کنند و بدون این‌که ریشه‌های هنر را بدانند چیز آسان‌تری را به‌عنوان اثر هنری در گالری‌ها نشان دهند؛ کارهایی که نه با تاریخ هنر معاصر ایران و نه با خلاقیت هنرجو ارتباطی ندارد و گویی بیشتر نوعی بازی است. ممکن است حرف‌های من تند به نظر بیاید، ممکن است نمایشگاه‌های خوبی هم باشد که من ازوجودشان بی‌خبرم؛ که دراین صورت این هم خوب نیست که چرا من بی‌خبرم! به‌هرحال، جریانی در هنر وجود ندارد. آنچه که پیش ازانقلاب یعنی دردهه ۴۰ وجود داشت جریان‌های فعال هنری مثل جنبش سقاخانه بود و دانشجویانی مثل ما که در دانشکده هنرهای زیبای دانشگاه تهران به دنبال افکار و مسیرهای جدیدی بودیم. گالری‌ها درآن دهه‌ها بیشتر جای بگومگو و بحث و سروکله زدن بود، ولی الان خیلی وقت است که دیگر شاهد چنین اتفاقاتی نیستیم.

به نظر شما چرا باوجود تنوع و تکثر در هنر نقاشی، امروز کمتر با آثاری برخورد می‌کنیم که از ماندگاری برخوردار باشند، ممکن است یک دلیل این‌که اغلب آثار از چنین مولفه‌ای بی‌بهره‌اند، غلبه تکنولوژی بر هنر باشد؟

نه؛ باور ندارم که اینترنت باعث این مسئله شده باشد. درواقع هیچ روزی در تاریخ وجود ندارد که آثار هنری واقعی خلق شوند و براثر گذشت زمان، از مصرف و ارزش‌شان کم شود. ما داریم درباره ۳ هزارسال تاریخ هنر حرف می‌زنیم که از بین نرفته است؛ چه پیش از رنسانس و دوره شمایل‌کشی و چه دراواخر قرن نوزده یعنی با شروع دوره مدرن.  سلطه بی‌رقیب امریکا بر سلیقه جهان است که هر بازی را به ‌عنوان هنر از راه تبلیغات و قیمت‌گذاری‌های هنگفت به جوامع تحمیل می‌کند. هرچند، هنرمند هیچ گاه متوقف نمی‌شود، بلکه تا زنده است کار می‌کند. همان‌طور که از نسل من هنرمندانی باقی مانده‌اند که هنوز دارند کار می‌کنند.

شاید هم دلیل این که آثار هنری امروز درقیاس با دوره‌های پیشین از ماندگاری کمتری برخوردارند به خاطر خاصیت معاصر بودن است و فقط به کشور ما محدود نمی‌شود.

کلمه «معاصر» لغت بزرگ و کلی است که یک سده را در بر می‌گیرد. آن دسته از هنرمندانی که همیشه کارکرده‌اند، هنوز هم مشغول کارند و تاثیرات لازم را هم با آثارشان بر هنر گذاشته و می‌گذارند. مسئله‌ای که اشاره می‌کنم، مربوط به هنرمندان نسل پس از انقلاب است که من درباره آثار آنها خبر مهمی نمی‌شنوم و نمی‌بینم و احساس می‌کنم آثاری هم که ارائه می‌دهند جدیت ندارد و بیشتر بازی است.

این مسئله یک آسیب نیست؟

حتما هست، چون مدرسه هنر نداریم تا بنیادهای اصولی هنر به جوانان آموخته شود. امروز طراحی از هنر تقریبا حذف شده و به نظر بعضی، دمده می‌آید. البته جور دیگری هم می‌شود فکرکرد، شعر ما بعد از نیما دچار تحول بزرگی شد و در دهه‌های ۴۰ و ۵۰  شاعرانی چون شاملو، فروغ، اخوان و… پدید آمدند که اشعار مهمی را سرودند. درست است که بعد از انقلاب، اخوان خیلی زود فوت شد و سپهری هم از دنیا رفت، ولی اتفاق بزرگی که در شعر ایران افتاد این بود که دوران اوج از شعر به هنرهای تصویری مثل سینما، عکس و مجسمه‌سازی منتقل شد و ازآن پس، ذهن آوانگارد جامعه به جای ادبیات، به نظرم به سمت هنرهای تصویری رفت. درواقع اگر شعر در دهه ۴۰  در کتاب شاعرانی که اسم بردم به اوج رسید، بعدازآن هنرهای تصویری درجامعه بیشتر مطرح شد. چه در سینما که عباس کیارستمی باشد و چه در هنر که نظرها به سمت آثار هنرمندانی چون هانیبال الخاص، مارکو گریگوریان، من و… معطوف شد. منتهی، از اوایل  دهه ۶۰ شکافی بین نسل گذشته و نسل جدید به وجود آمد و ارتباط بین دو نسل با یکدیگر به دلیل تعطیلی مقطعی دانشگاه‌ها قطع شد، برای همین است که جوانان چون ارتباطی با هنرمندان دوران گذشته ندارند در اینترنت به دنبال منابع مورد نظر خود می‌گردند و کارهایی ارائه می‌دهند که من ریشه، خلاقیت و زیبایی‌شناسی دراین کارها نمی‌بینم و به این آثار لقب بازی می‌دهم. آنچنان که در خود امریکا و اروپا هم این بازی را امروز در هنر نقاشی می‌بینم. درسالهای اخیر، آرتیستی روی دیوار یک موز را چسباند و قیمت این اثر را ۴ میلیون پوند گذاشت، بعد هم یکی آمد و موز را خورد و قیمت کار به ۸ میلیون پوند رسید. خب! اگر این یک شوخی تلخ نیست چه می‌تواند باشد؟!

صرف‌نظر از این که یک شوخی است، گمانه‌زنی درباره این که هنر، امروز درهمه جای دنیا بیشتر حالت یکبار مصرف پیدا کرده را بیشتر تقویت می‌کند، هنرمندی مثل بنکسی می‌آید و کاری در ایستگاه مترو یا دیوارهای شهری خلق می‌کند، مدتی هم مورد تمجید قرارمی‌گیرد و بعد به فراموشی سپرده می‌شود. درحالی که حرف من این است که درگذشته ما یک دانشکده هنرهای زیبا در دانشگاه تهران داشتیم که خروجی آن بعد از نیم ‌قرن، هنرمندانی هستند که دیگر تکرار نشدند، درواقع می‌خواهم با همراهی شما به ریشه‌یابی و مقایسه هنر امروز و دیروز ازاین منظر بپردازم.

دراین زمینه امریکا با دو بازوی نیرومند تبلیغات و پول نفوذ زیادی برهنرجهان گذاشته است. جریانی که اشاره می‌کنید با اندی وارهول شروع می‌شود که پوسترهای کوکاکولا را در ابعاد بزرگ چاپ کرد و به ‌نوعی موسس این حرکت بود. این درحالی است که امریکا یک تاریخ ۳۰۰ ساله است. ولی من توی زمینی نشسته‌ام که ۸ هزارسال تاریخ، معماری، نقش ‌برجسته، مجسمه، ایده و نظریه دارد. حتی همین الان که چین سر بلند کرده است و اگر یک نقاش چینی بخواهد در اشل جهانی مطرح شود، باید نگاه کند ببیند در هنر امریکا چه می‌گذرد تا او هم همان کار را بکند. با این ‌حال، برای این‌که خیلی هم منفی حرف نزده باشم باید بگویم، نسل پس از انقلاب در هنر، آگاه و خوش‌سلیقه است. چیزی که امروز در کار هنرجویان جوان می‌بینم، مهارت اغلب آنها در زمینه طراحی پارچه، کفش و لباس است که خیلی خوب هم کار می‌کنند. باز می‌رسیم به این نکته که اگرچه بنیادهایی زیر خاکستر می‌روند ولی بعد از چندین دهه دوباره از جای دیگر سر برمی‌آورند. البته وقتی درباره هنر محض مثل نقاشی حرف می‌زنیم می بینیم که این آسیب که درسوال اشاره کردید اتفاق افتاده است. در حالی ‌که شعر در ایران بعد از نیما به قله رسید و شاعرانی چون شاملو حرف‌هایشان را زدند و رفتند، در نقاشی اما درست سر یک شروع مهم، همه چیز از بین رفت.

پس بیراه نیست که بگوییم نقاشی ایران هنوز تا جهانی شدن راه درازی درپیش دارد؟
همین‌طوراست! جهانی شدن مستلزم ارتباط است. ما به غیر از کمبود در زمینه استاد و دانشگاه که دراوایل گفت‌وگو اشاره کردم، نزدیک به ۸ ‌سال درگیر جنگ بودیم و اخباری که درایران هست، حتی تا همین لحظه، تمام زیر سلطه مفاهیم سیاسی و اجتماعی قرار دارد. در نتیجه، جهان ما را با رویدادهای اقتصادی، سیاسی و اجتماعی می‌شناسد و فرصت پیدا نکرده تا بداند که در هنر ایران چه خبر است.

البته امروز در پایتخت شاهد رشد تاسیس گالری‌های بیشتری هستیم.

بله! ولی چیزی که دراین گالری‌ها نمایش داده می‌شود برای جهان جذاب نیست، چون آنها اصل جنس را نزد خودشان دارند. امروز در شهرهای دیگر مثل رشت، کرمان، شیراز و… چند گالری وجود دارد؟ یا چقدر رویدادهای هنری در هر کدام از این شهرها برگزار می‌شود؟ تقریبا هیچ. اگر هنوز خبری باشد متاسفانه فقط در پایتخت است، دلیلش هم این است که پول و توجه فقط در تهران متمرکز است. من درسال‌های اخیر در بابل، اصفهان و شیراز نمایشگاه داشتم و هرگز یک کار هم خریداری نشد، چون نه ایده‌ای در زمینه خرید آثار هنری در شهرستان شکل گرفته و نه مخاطبان هنرتجسمی، سرمایه‌ای دارند که صرف خرید آثار هنرمندان کنند، درنتیجه، بخش زیادی از سرمایه از حراج‌ها سر در می‌آورد.

حالا که صحبت از حراجی‌ها شد بد نیست به حراج‌هایی که دراین سال‌ها در کشورهای حاشیه خلیج فارس برگزار می‌شوند هم اشاره کنیم، این‌که دراین حراجی‌ها هم نقاشی ایرانی مهجور مانده یا بهتر بگویم زیرسایه نقاشیخط قرارگرفته است.

اصلا کار حراج‌های هنری همین است. ضمن این ‌که نقاشیخط از آن حرف‌های مهمل است که شنیده‌ام. خط از گذشته، ابزاری برای خوانده‌ شدن و رساندن یک پیام بوده است، اما آنچه امروز در نقاشیخط مشاهده می‌کنیم، حتی ادامه آن خط زیبا که از دوران سقاخانه شروع شد هم نیست. ایران خطاطی مثل میرعماد را داشته که خط فارسی را به شکوه نهایی رساند. اما بعضی از هنرمندانی که در حیطه نقاشیخط فعالیت می‌کنند از داشتن خط خوش هم بی‌بهره‌اند. درحراج‌های کشورهای حاشیه خلیج فارس، بهترین خطاطان متعلق به کشورهای عراق، سوریه و مصر هستند که آثار درخشانی را در زمینه خوشنویسی و تذهیب ارائه می‌کنند. البته دردهه ۷۰، گشایشی درهنر ما از این منظر به وجود آمد و قرار شد که درحراج «کریستی»، آثاری از هنرمندان ایرانی هم شرکت داده شود و حتی یکی دو بار هم این اتفاق با همه عیب‌هایی که داشت در دبی افتاد. ولی بعد، تعدادی آثار تقلبی از ایران در این حراج راه یافت و «کریستی» ایران را از حضور در این رویداد اخراج کرد. حالا چند سالی است که حراج تهران برگزار می‌شود که آن هم بی‌رونق و بی‌رمق است. دردهه ۵۰، بیینال‌ها جریان‌های آوانگاردی بودند که عالی‌ترین رویکردهای هنری را معرفی می‌‌کردند، ولی امروز ما در آثار ایرانی که در این حراج‌ها حضور می‌یابند، هم‌چنان درگیر آبرنگ‌های سپهری و آثار نقاشیخط هستیم که دستاورد جدی را به هنر ما اضافه نمی‌کند. حالا بماند که ماجرای حراج‌ها و اعداد فروش موهوم آثار هم اشاره به جریان‌های غیرهنری دارد. 

با این اوصاف چطور می‌توان امیدوار بود که ظرفیت‌های گسترده هنر ما هم یک روز درجهان معرفی و شناسانده شود؟

تا زمانی که در کشور ما شرایط اقتصادی نابسامان است، نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم که هنرمان شناخته شود. امروز، خبرهای ایران شب‌شعر و نمایشگاه‌های بزرگ درموزه‌ها نیست، درچنین شرایطی چرا دنیا باید علاقه‌مند باشد تا بداند فلان هنرمند درایران دارد چه کار می‌کند. آنها اخبار کلی را نگاه می‌کنند و نگاهشان در حال‌ حاضر نسبت به ما، بحران اقتصادی و نا امنی درمنطقه است. وقتی از ایران حرف می‌زنم، درواقع دارم درباره فلات پهناور ایران حرف می‌زنم که دیواره هند تا مدیترانه را در برمی‌گیرد. درست است که افغانستان و عراق امروز کشورهای مستقلی هستند، ولی کشوری چون عراق زمانی جزئی از بین‌النهرین بود که کهن‌ترین تمدن‌ها در این منطقه شکل گرفت. نمونه آن «طاق کسری» است که اثر دست هنرمندان ایرانی است. یا همین‌طور، سوریه که ترکیب معجون نفیسی از هنر ایرانی و یونانی است و نگاه کنید که امروز داعش با معماری باشکوه آن چه کرده است. پس؛ در منطقه، الان خبری از رویدادهای فرهنگی نیست. جشنواره فیلم باوجود آن‌ که سال‌هاست برگزار می‌شود اما جای بزرگانی چون ناصر تقوایی، بهرام بیضایی و… دراین فستیوال خالی است. دراین شرایط، هنر از کجا و درغیبت این چهره‌ها چطور می‌تواند به بالندگی برسد و جهان هم از این مسئله مطلع شود. یا همین‌طور، الان با بی‌اعتنایی گسترده ای‌ نسبت به آثار باستانی مواجه هستیم.

البته به نظر می‌رسد که درسال‌های اخیر فرهنگ سازی بیشتری از سوی عامه مردم نسبت به آثار باستانی صورت گرفته است.

با شما موافقم، ولی می‌خواهم بگویم در حال ‌حاضر رویدادهای سیاسی نسبت به اخبار فرهنگی درایران غلبه دارد و جهان فرصت نمی‌کند تا هنر ما را بشناسد. البته الان نسل جوان هوشیارانه به دنبال هویت و گذشته دور خود می‌گردد، در واقع، احترامی که امروز مردم به تاریخ و هویت خود می‌گذارد بیشتر از گذشته است. اما درمجموع معماری ما هم شرایط خوبی ندارد و اگر در این زمینه فقط تهران را در نظر بگیریم، می‌بینیم که امروز به دلیل افزایش موتور دراین سال‌ها، اجازه پیاده‌روی درخیابان‌های تهران از ما سلب شده است. درحالی‌که درسال‌های دور، می‌شد با خیال آسوده در کوچه‌باغ‌های تهران قدم زد و حتی مسافت‌های طولانی را پیاده طی کرد. اما امروز حجم ماشین‌های داخل خیابان، نفس شهر را بریده است، چون سرمایه درتهران جمع شده و اصطلاح «آمایش» که زمانی این اصطلاح را دوست داشتم، حالا فقط در پایتخت متمرکز است.

درخشان‌ترین دوران فعالیت شما کدام دوره بوده است؟

همه‌ دوره‌هایی که کار کردم از نظر من مهم بوده‌اند. هرکدام سنگی است برای یک بنا، در یک بنای کهن نمی‌شود گفت سنگ بالایی مهم‌تر است یا سنگ پایینی. هرکدام تجربه‌ای است که به تجربه دیگری جان می‌بخشد و یک درخت می‌شود. اگر ذهن خلاق باشد، ایستایی معنایی ندارد. هر درخت تناوری، هر روز برگ و شاخه‌های تازه‌ای‌ دارد، ولی دست آخر یک درخت است. حافظ نمونه مهمی دراین زمینه است، تمام غزل‌هایش در واقع یک غزل، یک جهان‌بینی و یک آهنگ برای بیان است ولی گنجنیه‌ای از لغات است که به وسیله واژه‌ها شعر می‌سازد و جهان خود را بیان می‌کند. به نظرم مهم‌ترین ویژگی هنر و اهمیت آن در رازآلود بودن آن است که باعث می‌شود تاریخ مصرف نداشته باشد. چندان که وقتی به تاریخ هنر کشورهایی چون چین، هند و ایران نگاه می‌کنیم، با آثاری مواجه می‌شویم که هنوز زنده‌اند، مثل تخت‌جمشید، نقش‌رستم و اشعار حافظ که نمی‌توان ادعا کرد با یک بار خواندن، معانی آن را در می یابیم. حافظ را به اعتقاد من باید هر روز خواند و اصلا راز جاودانگی هنر همین است. ماشین سی سال پیش شاید دیگر برای شما جذابیتی نداشته باشد یا هرچه که در تکنولوژی حاصل می‌شود، ولی آثاری که درحیطه‌های هنر، ادبیات و نقاشی خلق می‌شوند بدون مرز هستند. چون هنر اساسا درون خود از ذات خلاقه برخوردار است. کما این که جریانی که در اروپا در اواخر قرن نوزده شروع شد میراث‌دار هنرهای جهان از تمام کشورها بود. یا پیکاسو از هنر ژاپن و افریقا تاثیرگرفت و مکتب شیراز بر روی ماتیس اثر گذاشت. سالها پیش  هم به این مسئله اشاره کردم که اگر یک کتاب تاریخ هنر را برداریم و بخوانیم می بینیم که ۱۰صفحه اول و آخر آن شبیه هم هست. چون تاریخ هنر همواره به باززایی و نو کردن خودش می‌پردازد. منتهی وقتی می‌گویم نو، به این معنی است که اثری خلق شود که بشود ریشه‌های کهن را درآن جستجو کرد. چندان که نیما در شعر، چشم اندازی را گشود که به دنبال آن تمام هنرها توانستند راه خود را پیدا کنند.

آزاده صالحی