در دو سال گذشته که محمد خراسانی‌زاده به سمت مدیرکل دفترهنرهای تجسمی وزارت فرهنگ‌ و  ریاست موزه هنرهای معاصر تهران منصوب شد بارها به بهانه‌های مختلف با او به گفت‌وگو نشسته‌ایم. اما این گفت‌وگو با دفعات پیشین تفاوت دارد، با توجه به تغییرات معمول که بعد از انتخابات ریاست‌جمهوری در هر دوره صورت می‌گیرد، مبنا را بر این قرار داده‌ایم که اگر وی در دولت جدید و در این سمت ابقاء نشوند، مروری بر کارنامه فعالیت‌های او در این بازه زمانی داشته باشیم و در عین‌ حال، جویا شویم که خراسانی‌زاده چه طرح و برنامه‌هایی برای توسعه هنرهای تجسمی در نظر داشته که اگر در این جایگاه باقی نماند، نیمه‌کاره خواهند ماند.

باتوجه به گفت‌وگوی اخیر شما درباره بازارچه «لاله» شاید بد نباشد بحث را با این‌ موضوع شروع کنیم، برای بعضی این سوال مطرح است که اگر این فضا متعلق به موزه هنرهای معاصر تهران بوده چرا تا امروز نسبت به باز پس‌گیری آن اقدامی صورت نگرفته و این‌که بالاخره سرنوشت این بازارچه با وجود کارآفرینانی که از نزدیک شاهد مشقت و زحمات آنها نسبت به تامین اجاره‌بهای غرفه‌هایشان بوده‌ام چه خواهد شد؟

اول از همه درباره تاریخچه فضای بازارچه «لاله» بگویم. آن‌ طور که اسناد را بررسی کرده‌ام دراواخر دهه ۶۰ تفاهم‌نامه‌ای بین وزارت‌فرهنگ و وزارت کار برقرار می‌شود و زمین‌هایی که متعلق به موزه هنرهای معاصر تهران بوده و حتی در سند هم مالکیت موزه قید شده است، به مدت یکسال برای جانمایی ۷۵ غرفه بدون امکان توسعه غرفه‌ها و فقط در جهت مصارف فرهنگی، کارآفرینی و صنایع دستی در اختیار آنها قرار می‌گیرد تا بعد از یکسال، کسب و کار خود را به محل دیگری منتقل کنند. اما در این فاصله، این تفاهم‌نامه دوسه بار تمدید می‌شود و شاید پیگیری کمتری از سوی وزارت فرهنگ‌ صورت می‌گیرد و  مرور زمان هم باعث می‌شود تا این غرفه‌ها ماندگار شوند و توسعه نابه‌جایی شکل بگیرد. درنتیجه، ۷۵غرفه دراین سال‌ها به  رشد چهار برابری رسیدند که این آمار به شیوه ناصوابی رقم خورده است. امروز اگر بخواهیم عکس خوبی از نمای موزه بگیریم که یک طرف آن معماری موزه باشد و از سمت شمال، کوه‌های تهران نمایان باشند، بازاراچه «لاله» با رشد ناهنجار، میله‌های زنگ‌زده، ایجاد غرفه‌های کوچک و بزرگ و فضای کسب و کار فعلی در بعضی از غرفه‌ها که بی‌ارتباط به فضای فرهنگ و هنر است، انسان را دچار دلخوری می‌کند که چرا در پردیس هنری که بین موزه هنرهای معاصر تهران و موزه ملی فرش قرارگرفته، چنین حالتی ایجاد شده است. از طرفی؛ نگرانی شخص من که نگرانی جدی‌ای هم هست این است که قرار نیست به واسطه این‌ که اموال و زمین‌های دولت  به موزه برگردد، غرفه‌داران بازارچه «لاله» دچار آسیب شوند و کسب و کارشان به مخاطره بیفتد. بنابراین پیشنهادی که برای مجموعه شهرداری تهران داشته‌ایم این بوده است که فضای جایگزینی را برای استقرار غرفه‌های بازارچه در نظر بگیرد تا کاسبان این غرفه‌ها در کمال عزت و احترام و نظم و سیاق و تفاهمی به محل دیگری منتقل شوند. در کنار آن، پیشنهاد تکمیلی هم ارائه کرده‌ایم و آن این‌ که بازپس‌گیری این فضا می‌تواند مشکل پارکینگ را که یکی از مشکلات جدی در خیابان کارگر است را مرتفع کند.

ولی پارکینگ طبقاتی «لاله» توانسته تاحدودی این خلاء را پرکند.

بله؛ ولی توجه داشته باشید که این پارکینگ جوابگوی حجم ماشین‌ها در این منطقه نیست، ضمن این‌ که پارکینگ «لاله» با محل موزه فاصله دارد. پیشنهاد ما این است که اگر شهرداری فضایی را با متراژ بزرگ‌تر به غرفه‌داران بازارچه لاله اختصاص دهد،  ما هم درازای این زحمت، یک فضای زیرزمینی را دراختیار شهرداری قرار می‌دهیم تا بتواند پارکینگ بسازد و در کنارآن در روی زمین هم بنایی متناسب با معماری موزه اضافه شود. یعنی یک ساختمان چند طبقه هم داشته باشیم که فضایی برای برپایی همایش‌ها و جشنواره‌های تخصصی باشد و آن را ساختمان شماره ۲ موزه نام بدهیم. این پیشنهاد کلان و کلی ما در این زمینه بوده است. هرچند باز هم تاکید می‌کنم تنها زمانی می‌توانیم وارد چنین فضایی شویم که تمام جنبه‌های آن را سنجیده باشیم. از همه مهم‌تر، مسئله معیشت و کسب و کار آدم‌هایی است که نمی‌خواهیم آسیبی به آنها برسد. با وجود آن که بازارچه لاله بخشی از زمین‌های موزه است، تا امروز حتی یک ریال اجاره هم به موزه تعلق نگرفته است. ما در این زمینه حکم ماده ۱۰۰ را داریم که براساس آن این زمین‌ها باید به موزه برگردانده شود. اگر در سطح ملی چاره‌اندیشی شود و بتوانیم دراین زمینه به راه ‌کار مشخصی برسیم، فازهای عملیاتی مشخص می‌شود و در کمال وفاق و آرامش این محیط را که متعلق به هنرمندان بوده است بازپس می‌گیریم.

خاطرم هست در دوره مدیریت آقای اسلامی کولایی که مدیریت نسبتا کوتاهی هم بود ایشان به این مسئله اشاره داشت که یکی از اقدامات درباره بازارچه «لاله» تبدیل این محیط به فضایی برای اضافه شدن نگارخانه‌های موزه است.

منظورشان این بود که نگارخانه‌های جدید به موزه اضافه شود. در جلساتی هم که تا امروز در این ‌باره برگزار شده چنین پیشنهادی را مطرح کرده‌ایم. همان‌طور که می‌دانید در حال‌ حاضر ۹ نگارخانه در موزه وجود دارد و ما علاقه‌مندیم که تعداد این نگارخانه‌ها با بازپس‌گیری فضای بازارچه «لاله» دو برابر شود.

با تغییر مدیریت‌ها همیشه بخشی از طرح‌ و ‌برنامه‌های وعده داده شده ناتمام می‌ماند و این مسئله امروز و دیروز هم نیست، دردوره مدیرت شما اگرچه با تعدد رویدادهای هنری مواجه بودیم، اما بیشترین تمرکز بر روی برگزاری جشنواره و نمایشگاه‌های خوشنویسی بود، این مسئله دلیل خاصی داشت؟

ببینید ما یا باید پای حرف خودمان مبتنی بر مردم‌سپاری باشیم یا نباشیم. اگر پای این مسئله هستیم باید بدانیم طبعا انجمن‌های تخصصی که طرح‌های بیشتری ارائه می‌دهند مورد حمایت بیشتری هم قرار می‌گیرند و خوشنویسی ازجمله این هنرها بوده است. وقتی ساختار خوبی برای برپایی دوسالانه خوشنویسی که تنها دوسالانه منظم به لحاظ برگزاری دراین سال‌ها بوده است و تشکل تخصصی آن‌ که انجمن خوشنویسان ایران است دراین زمینه نقش زیادی داشته است، مسلم است که حمایت بیشتری هم از رویدادهای با این محور شکل می‌گیرد. اگر چه ما از رویدادهای دیگر هنری هم حمایت کرده‌ایم، کما این ‌که طی این مدت با انجمن هنرمندان سفالگر نشست‌هایی داشته‌ایم و برپایی دوسالانه سفال و سرامیک را درماه‌های آتی برنامه ریزی کرده‌ایم. همین‌طور با انجمن طراحان گرافیک تعاملاتی انجام داده‌ایم تا بتوانیم با هم به همکاری بیشتری بپردازیم. بنابراین خیلی مهم است که خود آن تشکل تخصصی چقدر فعال باشد. حتی به نظرم سال‌ها بود که از تشکل‌های استان‌ها حمایتی صورت نگرفته بود و این اتفاق امسال رقم خورد. هرچند عدد چندانی نبود اما تلاش کردیم تا برای تک تک انجمن‌های هنرهای تجسمی استان‌ها این کار صورت بگیرد و به ظرفیت هنر استان‌ها توجه بیشتری شود. اگر می‌بینید که خوشنویسی در این مدت تعدد برنامه داشته به خاطر فعال بودن تشکل خوشنویسی است. ای کاش همه انجمن‌ها به جای آن که گوشه‌ای بنشینند، مانند تشکل خوشنویسی وارد میدان عمل شوند. در حال‌ حاضر ما با انجمن مجسمه‌سازان نشست‌هایی درباره دوسالانه مجسمه سازی برگزار کرده‌ایم‌. علاوه برآن، با مجموعه انجمن نگارگران هم گفت‌وگوهایی داشته‌ایم که حاصل آن برگزاری دوسالانه نگارگری در ماه‌های پیش رو است.

یک سوال هم درباره بینال ونیز داشتم، بعضی از هنرمندان نسبت به چگونگی انتخاب آثار هنرمندانی که دراین رویداد شرکت داده شدند ناراضی بودند، نقد این گروه از هنرمندان را شنیدید؟

بله و حتی با بعضی از هنرمندان منتقد صحبت هم کردم. به نظرم رویدادهای هنری مثل دوسالانه‌ها و جشنواره‌ها همیشه با انتقاداتی از این دست مواجه بوده است و همواره شاهد صحبت‌هایی مبنی بر این که چرا اثر من به آن رویداد برده نشد و اثر دیگری برده شد وجود داشته است.

به نظر می‌رسد که آن دسته از هنرمندان بیشتر به مناسبتی بودن بینال ونیز در این دوره و تنگ بودن دایره حضور هنرمندان تجسمی نقد داشتند.

بعضی از هنرمندان به مضمون بینال ایراد گرفتند و من هم قبلا این توضیح را داده بودم که ما از بین مجموعه‌های حاضر و آماده انتخاب کردیم. تعجب می‌کنم که بعضی‌ها می‌گویند نمایشگاه آثار هنرمندان ایرانی در دوسالانه ونیز مناسبتی بوده است، در حالی ‌که تمام دنیا دارد امروز نام فلسطین را فریاد می‌زند. صحبت کردن از فلسطین یک مسئله انسانی است و به خاک و خون کشیده شدن ۴۰ هزار زن و کودک را نمی‌توان نادیده گرفت. این مسئله‌ای است که امروز طراحان بزرگ مد دنیا و بزرگ‌ترین هنرمندان شناخته ‌شده روی آن کار می‌کنند. منتهی بعضی از هنرمندان دنیا فکر می‌کنند که باید به شکل روشنفکرمآبانه مسئله فلسطین را نادیده گرفت یا درباره آن حرف نزد و آن را اتفاقی مناسبتی تلقی کرد. این فکر ناصوابی است و ما مضمون درستی را برای آثار این دوره از دوسالانه انتخاب کردیم.

ولی انتخاب چنین مضامینی باعث نمی‌شود تا هنر سیاست‌زده شود؟

امیدوارم این نکته جا بیفتد که ماجرای فلسطین سیاسی نیست. کسانی که همین امروز در دانشگاه‌های آمریکا چادر زده و از فلسطین حمایت می‌کنند هم مسئله‌شان سیاست نیست، انسانیت است. نمی‌خواهم بگویم که نقد بعضی از هنرمندان نسبت به دوسالانه ونیز وارد نیست، شاید اگر مجموعه حاضر و آماده دیگری بود و می‌توانستیم از آن استفاده کنیم و نام و طراز هنرمندان آن مشابه طراز هنرمندان این مجموعه بود حتما از آن بهره می‌گرفتیم. ولی این‌ که به یک عده هنرمند برچسب بزنیم و بگوییم که مناسبتی کارکرده‌اند و فکر کنیم که آنها به جای این مضمون، باید تخیلات و تمایلات نفسانی خود را بر روی بوم تصویر می‌کردند تفکر نادرستی است. البته غالب هنرمندان ما نگاه‌شان نسبت به فلسطین نگاهی انسانی است. در مجموع، هر رویدادی با نقد رو به ‌رو است، حالا شما ونیز را مثال زدید، درحالی که درجشنواره‌های دیگرهم چنین انتقاداتی وجود دارد. ولی برخی از نقدها که ایرادات فنی به دوسالانه ونیز وارد شده بود را می‌پذیرم و اگر شرایطی برای تکرار داشته باشیم قطعا در برطرف کردن ایرادات فنی تلاش خواهیم کرد.

بازهم یک دوره دیگر گذشت و تمام شد ولی طرح تخصیص یک درصد از بودجه عمرانی کشور به خرید آثار هنری میسر نشد؛ این طرحی است که خاطرم هست از سال ۱۳۸۳ در اولین اکسپو مطرح شد و اگر اشتباه نکنم درآن زمان وزارت صنعت‌و‌معدن برخی از آثار هنری که خریداری کرده بود را استرداد کرد و این طرح تا امروز عملی نشده است، بالاخره تکلیف این مسئله چه خواهد شد؟

درگذشته این اتفاق در دوره‌ای افتاد که زیرساخت قانونی آن هنوز فراهم نشده بود و ذی‌حسابان نتوانسته بودند با آن کنار بیایند، چون می‌بایست ناظر به قوانین، بودجه این کار فراهم شود. در اواخر دولت دهم این مورد تبدیل به یک بند در قانون بودجه شد، قانون بودجه هم سالیانه است و ممکن است امسال باشد و سال بعد نباشد. در این دولت، یک درصد الزام‌آور برای فعالیت‌های فرهنگی در نظرگرفته شده بود، ولی صرف خرید آثار هنری نبود. کاری که الان داریم در این زمینه انجام می‌دهیم این است که در سند ملی هنرهای تجسمی جای پای این مسئله را محکم کرده‌ایم و الزام دستگاه‌ها؛ نه فقط دولتی که صنایع بزرگ به خرید آثار هنری تصریح شده است. در جلسه شورایعالی هنر که با حضور وزیرمحترم فرهنگ‌ برگزار شد، ایشان هم اشاره داشتند تا به الزام این مسئله تاکید شود و برمبنای این مسئله، به سراغ مقررات و آیین‌نامه‌های پسینی برویم. امیدوارم که با تصویب سند ملی هنرهای تجسمی در شورای انقلاب فرهنگی شرایط این مسئله فراهم شود.

با این‌ حال با توجه به تغییر دولت و جایگزینی دولت جدید، اگر شما از سمت خود کناره‌گیری کنید چه طرح ‌و ‌برنامه‌ای دارید که با رفتن شما ناتمام خواهد ماند؟

تلاش بنده و همکارانم دراین دوره محدود ۱۴ماه، این بوده که فعالیت‌ها را به گونه‌ای تعریف کنیم که خیلی نیمه‌تمام ماندن معنا نداشته باشد. کما این‌ که بعضی از فعالیت‌ها جنبه ریل‌گذاری داشته است. نمونه آن رویکرد موزه هنرهای معاصرتهران است که در دوره مدیریتی من به سمت پژوهشی شدن و جریان‌ساز شدن رفت. به ‌طوری که در کنار هر رویداد، نشست تخصصی، نمایش فیلم و تبادل نظر هنرمندان با نگاه نقادانه را هم داشته‌ایم. یا دوسالانه‌ها که در این دوره که با میزبانی استان‌ها برگزار شده و اطمینان دارم این روند در ادوار آینده هم ادامه خواهد داشت. مهم‌تر این‌ که از سال ۹۲ تصویب سند ملی هنرهای تجسمی بر زمین مانده بود، در حالی ‌که این مسئله زمانی که نقشه مهندسی فرهنگی کشور تدوین شده بود جزو الزامات محسوب شد ولی سال‌ها بود که خاک می‌خورد. از سال ۱۳۹۹ این کار را شروع کردیم و امروز به نقطه‌ای رسیده که در حال تصویب در شورایعالی هنر است. بازنگری طرح مجسمه و یادمان‌ها هم از جمله فعالیت‌هایی بوده است که در این دوره انجام داده‌ایم و سعی کردیم این حیطه را به جایی برسانیم که قابل پیگیری باشد. همین‌طور سیاست‌ها و ضوابط حاکم بر بازار هنرهای تجسمی ایران که قصد داریم به توسعه حراجی‌ها وآرت‌فرها بپردازیم. این اتفاق در شورای هنر مطرح شده و دارد برای تصویب به شورای عالی فرهنگی می‌رود. یکی از نکاتی که در سطح کلان مسئله جدی من است، بازارچه «لاله» است. این ‌که چرا چنین ظرفیت ارزشمندی نباید دراختیار هنر و هنرمندان کشورمان قرار بگیرد من را اذیت می‌کند. نکته دیگر این که براین باورم گنجینه موزه این شایستگی را دارد که ماه به ماه و سال به سال به ‌روز شود. البته قرار است به زودی تعدادی اثر به گنجینه اضافه شود.

منظورتان از آثار داخلی است یا خارجی؟

اغلب، آثار داخلی، ولی قرار است چند اثر خارجی هم در این بین باشد. به ‌هر حال علاقه‌مند هستیم که این اتفاق ضابطه‌مند و ماندگار شود.  احیای تمام دوسالانه‌ها هم در این دوره مدنظر ما بوده است، خیلی دوست داشتم که دوسالانه عکس دوباره بعد از گذشت دوازده سیزده سال دوباره پا بگیرد یا دوسالانه نقاشی که امیدوارم برپایی هردوی این رویدادها به زودی محقق شود.

بعضی ازهنرمندان معتقدند هنر معاصر ایران در سال‌های اخیر مجالی برای دیده شدن در سطوح بین‌المللی را پیدا نکرد، نظرشما در این‌باره چیست؟

نه‌تنها در سال‌های اخیر که در حال ‌حاضر این مسئله چالش قرن به شمار می‌رود. در واقع در قرن چهاردهم هجری شمسی که گذشت، قرنی بود که آثار هنرمندان آن‌طور که باید در دنیا دیده نشد. دوسالانه ونیز شاخص مهمی در این زمینه است که تا امروز ۱۲۸ دوره از این رویداد می‌گذرد و ما فقط در ۱۰ دوره آن شرکت کرده‌ایم که هشت دوره آن بعد از انقلاب بوده است. در دهه ۵۰  که ونیز داشت زیرآب می‌رفت، یک وام نیم‌میلیارد دلاری از سوی ایران به ونیز داده شد و همچنین، از ایران  یک کمک ۳۰ میلیون لیری به ونیز صورت گرفت. به طوری که وقتی رییس جمهور ایتالیا در سال ۵۳ به ایران آمد از کمک‌های ایران  قدردانی کرد و حتی برای این اتفاق تمبر چاپ شد؛ اما این‌ها به هنر ایران کمکی نکرد. در حالی ‌که اگر بخش اندکی از آن مبالغ صرف این می‌شد که ایران از یک فضای دائمی در بینال ونیز برخوردار باشد امروز شرایط‌مان بهتر بود. با این حال، امروز در سطح مسائل، اهداف، سیاست‌ها اقداماتی برای حضور بین‌المللی هنرمندان ایرانی و افزایش صادرات آثار هنرهای تجسمی ایران در دنیا انجام داده‌ایم و ساز و کارهای ویژه‌ای در این زمینه صورت گرفته است. ما سعی کرده‌ایم تمام آنچه که در این زمینه است را در سند ملی هنرهای تجسمی بیاوریم تا این مسئله دست مسئولین هنرهای تجسمی را درآینده بازتر کند.

نکته‌ای هست که بخواهید به پایان گفت‌وگو اضافه کنید؟

ما دو رویداد مهم در پیش داریم که یک از این‌ها سی ویکمین جشنواره تجسمی جوانان است که برای نخستین بار در بنیاد ملی نخبگان به‌ عنوان رویداد سطح ۱ تعریف شده است و برگزیدگان آن می‌توانند در مسیر نخبگی ورود کنند و این امر تسهیلات خوبی را برایشان ایجاد کند. این جشنواره از روز ۱۹ تا ۲۳ شهریورماه برگزار خواهد شد و هنرمندان  هجده تا بیست و پنج ساله می‌توانند آثار خود را به دبیرخانه جشنواره ارسال کنند. بحث دیگر درباره دوسالانه سفال  و سرامیک است که دوازدهمین دوره آن درآذر ماه به میزبانی استان یزد برگزار خواهد شد که آن هم در نوع خود رویدادی ویژه است و اطمینان دارم با توجه به شور و شوق هنرمندان این عرصه به خوبی برگزار می‌شود.

آزاده صالحی